Чем грозит афганистан россии
Какими последствиями России грозит полный захват талибами* Афганистана
Талибан* (организация, деятельность которой запрещена на территории РФ) захватил Кандагар и продвигается в столицу. Север страны полностью под контролем организации, а правительственные войска отступают в соседние Таджикистан и Узбекистан. В России обеспокоены развитием событий в Афганистане и не исключают возможности задействовать свои военные базы для обеспечения безопасности у границ стран ОДКБ (организация Договора о коллективной безопасности). О том, что ожидает Россию в случае прихода к власти талибов, в материале «ФедералПресс».
Закрытие границ
Эксперт о заявлении Шойгу: «Нацбезопасность надо рассматривать комплексно»
Талибан * стремительно захватывает территории внутри Афганистана. Им удалось взять второй по величине город в стране – Кандагар, и столицу провинции – Логар, что в 50 километрах от Кабула. Впервые за 8 лет попыток талибы подошли к столице так близко. Правительственные войска вынуждены отступать и, так как практически вся страна подконтрольна талибам*, бегут в соседние Киргизию и Таджикистан.
«Россия не может не реагировать на происходящее. В Центральной Азии находятся союзники РФ. В Таджикистане и Кыргызстане расположены важные объекты российской военной инфраструктуры. Именно поэтому Сергей Шойгу заявил о готовности обеспечить защиту их границ силами ОДКБ. Уже проводятся совместные учения войск РФ с узбекскими и таджикскими военными», – говорит старший научный сотрудник Высшей школы экономики Евгений Иванов.
Напомним, 5 августа министр обороны России Сергей Шойгу заявлял, что в случае прямой агрессии Талибана * Москва задействует свои военные базы в Киргизии и Таджикистане. Он считает, что странам ОДКБ понадобится российская помощь в Афганистане. По мнению министра, речь может идти о военной безопасности России. Также Москва обеспокоена возможным нашествием беженцев и усилением экстремистских группировок.
«В Афганистане сейчас начинается война всех против всех, которая чревата превращением Афганистана в черную дыру, что породит негативные последствия не только для Афганистана, но и для соседних стран. В первую очередь эти процессы могут затронуть государства Центральной Азии, стратегически важные для Москвы. Тут все – начиная от гуманитарного кризиса и потоков беженцев в Таджикистан, Узбекистан, заканчивая активизацией отрядов радикалов, лишь условно связанных с талибами», – продолжает Иванов.
Потоки беженцев
«Талибы* взяли Кандагар – один из крупнейших городов страны. Если не будет серьезного внешнего вмешательства, талибы полностью возьмут власть в стране. России это грозит огромной миграцией в зоны ее геополитических интересов. Если сотни тысяч людей убегут в Узбекистан и Таджикистан, там возникнут экономические сложности, социальные напряженности. Часть мигрантов попробуют уйти в Россию», – объясняет Гасанов.
Уйти в Россию для жителей Афганистана непросто. Напрямую смогут это себе позволить единицы. В основном задержаться в стране смогут студенты и те, кто уже долгое время находится в России и не может вернуться в Кабул по причине войны.
«Все же основное миграционное давление ляжет на страны Центральной Азии, и вот это уже отразится на России, так как потоки беженцев простимулируют ускоренный отъезд таджиков из Таджикистана в РФ. Самих граждан Афганистана вряд ли будут пускать в Россию даже через транзит», – уверен политолог Иванов.
Эксперты сходятся во мнении, что главная опасность сейчас – это бегство военных правительства Афганистана в соседние Узбекистан и Таджикистан. В этом случае ОДКБ придется применять военную силу для регулирования ситуации.
«И все же на сегодняшний день, несмотря на то, что талибы* заявляют, что под их контроль переходят города и провинции, процесс взятия под контроль всей территории страны может занять еще много времени. Однако при точечной поддержке американцев (а они недавно провели показательные бомбежки) правительство может удерживать столицу еще долго. Поэтому говорить о прямых угрозах России пока не приходится. Талибы борются за контроль над Афганистаном, и на внешнюю экспансию у них самих ресурсов нет. Однако игнорировать действия Талибана* никак нельзя», – заключает Иванов.
* Организация запрещена в России
** Организация запрещена на территории России
*** Организация запрещена на территории РФ
Эксперты рассказали, чем захват талибами * власти в Афганистане грозит России
«Если сравнивать договороспособность коллег и партнеров, то талибы мне давно показались гораздо более договороспособными, чем марионеточное кабульское правительство», — заявил Кабулов.
Кроме того, Москва рассчитывает, что талибы в своих действиях будут соблюдать обещания не нападать на государства Центральной Азии.
«Мы все-таки исходим из того, что договоренности должны выполняться. Пока что в части, касающейся безопасности нашего посольства и безопасности наших союзников в Центральной Азии, это обнадеживающий сигнал. Мы люди доверчивые, но не до такой степени. Будем внимательно следить за дальнейшими шагами», — добавил дипломат.
15 августа Кабул перешел под власть движения «Талибан», президент Афганистана Ашраф Гани покинул страну. Талибы уже заявили, что считают войну завершенной, а власть, с точки зрения боевиков, полностью перешла в их руки. Тем не менее, столичный аэропорт все еще не находится под контролем талибов, а потому остался единственный способ покинуть Афганистан — самолетом, что уже спровоцировало хаос. Сотни людей находятся сейчас прямо на взлетном поле, пытаются буквально зацепиться за шасси самолета.
Стремительный переход власти в Афганистане в руки талибов породил дискуссии в экспертном сообществе по поводу будущих действий боевиков и насколько они гипотетически могут быть опасны для России. Как минимум, в стране остается российский дипломатический корпус. Талибы уже взяли под охрану внешний периметр российского посольства.
Зампред комитета по обороне Государственной думы, экс-командующий Коллективными миротворческими силами СНГ в Таджикистане Виктор Заварзин в разговоре с «Газетой.Ru» выразил уверенность, что по отношению к российским дипломатам никаких действий со стороны «Талибана» предпринято не будет. «Да они и не позволят этого. Они понимают роль России», — добавил он.
Заварзин рассказал о другой проблеме, которая может стать актуальной для нашей страны — необходимость укрепления внешнего периметра границ дружественных государств. При этом он заявил, что выступает против отправки в этот регион российских войск.
«Другое дело — укрепить границу, помочь Узбекистану, Туркмении, Таджикистану — этим нужно заниматься, чтобы не позволить бандформированиям и наркотрафику проникать в Центральную Азию. Сейчас, конечно всем придется работать — и отдельным странам, и ОДКБ. А это сложная работа», — подчеркнул он.
Вместе с тем экс-сенатор, лидер Российского союза ветеранов Афганистана Франц Клинцевич уверен, что «Талибан» будет выполнять договоренности не пересекать границу с Узбекистаном и Таджикистаном.
«Талибы обещали, что они взяли под контроль границу и дальше не пойдут. И пока они не перешли границу, мы вмешиваться не можем, исходя из юридических норм», — сказал Клинцевич «Газете.Ru».
Но, как отмечает Заварзин, ситуация в этом регионе складывается все же тяжелая, а потому «отдавать на откуп нашим дружественным государствам защиту границ нельзя». C его точки зрения, самый слабый участок в центрально-азиатском регионе на сегодня — таджикско-афганская граница, и именно там необходима помощь России. «Мы уже выделяем там деньги на создание новой заставы. Мы это делаем для укрепления своей страны», — добавил зампред комитета Госдумы по обороне.
«Мы должны держать руку на пульсе, и, где необходимо, оказать содействие — где-то техническое, где-то укрепить военную составляющую (я имею в виду вооружение), где-то создать новый объект», — отметил Заварзин.
В то же время, Франц Клинцевич подчеркивает, что в случае обострения ситуации Россия сможет защитить центрально-азиатские республики с помощью военных мер.
«В Таджикистане у нас есть 201-я дивизия и сирийский опыт. Не беспокойтесь — там, где будет бессилен [глава МИД России Сергей] Лавров, [министр обороны РФ Сергей] Шойгу решит эту проблему быстро», — сказал собеседник «Газеты.Ru».
«Никто никогда в Афганистан вводить войска не будет», — подчеркнул экс-сенатор.
«Иметь на территории Таджикистана такую оппозицию рядом с Афганистаном — это очень плохо. Плюс ко всему, в Европе сейчас начинается второй виток исхода беженцев, и последствия тоже будут осложнять оперативную обстановку, тем более, что речь идет об исламском факторе», — сказал эксперт «Газете.Ru».
Правда, он отметил снижение радикализма во взглядах «Талибана». «Как мы помним, начало «Талибана» было связано с резким уходом в Средневековье — нельзя смотреть телевизор, слушать радио, музыку. Но обратите внимание, как они сейчас себя ведут — фотографируются, заявляют, что женщина должна носить хиджаб, а не паранджу, пытаются выстраивать какие-то дипломатические отношения. Одним словом, социализируются», — отметил Михайлов.
Более того, эксперт не разделяет опасений по поводу возможного роста наркотрафика с территории Афганистана при талибах. Более того, он уверен, что этот переправка наркотиков может резко сократиться.
«Талибы — большие противники наркоторговли. В период их пребывания у власти (имеется в виду период с 1996 по 2001 год, когда талибы контролировали до 90% территории страны — «Газета.Ru») наркотрафик из Афганистана упал в сто раз. Сейчас они объявили смертную казнь за употребление, производство и перевозку наркотиков. Возможно, полностью проблему с наркотиками они не решат, но будут пытаться это сделать», — добавил Михайлов.
В целом же, эксперт и вовсе считает, что для США ситуация складывается более опасная, чем для России.
«Конечно, мы не можем предугадать, как они себя поведут в отношении российских дипломатов, но понимаем, что те переговоры, которые имели место, дают возможность минимизировать риски. Насколько — сказать сложно», — резюмировал эксперт.
Возможна ли новая война в Афганистане с участием России? Какую угрозу несет «Талибан»? Интервью с Михаилом Кожуховым
Россия в связи с эскалацией конфликта начала переговоры с «Талибаном». В то же время российская армия ведет переброску военной техники в Таджикистан, на таджикско-афганской границе запланированы масштабные учения. О том, что значит Афганистан для России, чем известен «Талибан» и возможна ли новая полномасштабная война, Znak.com поговорил c советским и российским журналистом-международником Михаилом Кожуховым. В 1985–1989 годах он работал собственным корреспондентом «Комсомольской правды» в Афганистане, является автором документального фильма о штурме дворца Амина в 1979 году.
«Афганцы до сих пор не стали единым народом»
— Для России Афганистан — это про экономические и политические отношения, учитывая, что страна находится на границе Центральной Азии и Ближнего Востока? Или это регион, где военные сценарии постоянно приводят к развалу страны и подъему радикализма, появляются все новые и новые террористические группировки?
— И то и другое. У России теснейшие взаимоотношения с Афганистаном, они длятся столетия. Да, определенные позиции растеряны в последнее время, но есть люди с обеих сторон, которые активно взаимодействуют, торгуют. Географическая близость подсказывает экономическую целесообразность таких связей. Кроме того, Афганистан граничит с бывшими советскими республиками Средней Азии и все, что там происходит, так или иначе затрагивает наши интересы.
— Расскажите, что из себя представляет Афганистан, в чем его особенности?
— Исламская Республика Афганистан — очень разнородная страна с раздробленным обществом как в этническом, так и в социальном плане. На это в значительной степени повлияла Британская империя, которая в 19-м веке произвольно нарисовала границы Афганистана (страна объявила о своей независимости только в начале 20-го века. — Прим. ред.). Здесь слабые связи между народами, есть и взаимная неприязнь: некоторые наблюдатели вообще сводят все проблемы этой страны к противоборству пуштунов и таджиков. Пуштунов больше, они проживают в южных районах, зато таджиков больше на севере и в Кабуле, их больше в управленческих структурах, в органах власти. Они говорят на разных языках (официальные языки — пушту и дари. — Прим. ред.), чуть по-разному молятся Аллаху. Их мало что объединяет. Проживающие в стране пуштуны, таджики, хазарейцы (ираноязычные шииты смешанного происхождения), узбеки — если их просить «кто ты?», назовут свое имя, принадлежность к семье, клану, и только в последнюю очередь скажут, что они граждане Афганистана.
Афганистан — это сосуд, в который история бросила ингредиенты, они бурлят, но супом еще не стали. Афганцы до сих пор не стали единым народом.
Конечно, там есть люди, которые стремятся к целостности и сохранению независимости государства. Но у простых полуграмотных жителей голова болит о другом — о том, как вырастить урожай, чтобы прокормить семью, насколько правильно человек следует адату (своду исламских обычаев. — Прим. ред.). Происходящие вокруг стратегические игры, алчные взгляды сверхдержав на Афганистан как на плацдарм, откуда легко достижим любой участок Центральной Азии и Ближнего Востока, — все это рядовым жителям неведомо.
«Ввод армии СССР в Афганистан — ошибка»
— Говоря про Афганистан, мы неизбежно вспоминаем самую длительную в истории СССР войну — Афганскую, которая длилась с 1979 по 1989 год. Контингент советских войск тогда помогал правительственным силам Афганистана в борьбе с моджахедами. Военное присутствие СССР до сих пор является предметом споров, так же, как и целесообразность помощи, которую оказывали США моджахедам. После вывода советских войск гражданская война в Афганистане не закончилась, а разгорелась с новой силой. Как вы считаете, ввод войск СССР был ошибкой?
— Кто бы что ни говорил, но нет ни одного, даже микроскопического повода, чтобы подвергнуть сомнению оценку, которую Афганской войне дал Первый съезд народных депутатов РСФСР в 1990 году. Он определил ее как трагическую и пагубную ошибку. И не о чем тут спорить.
— Войну СССР в Афганистане часто сравнивают с Сирией, где российская армия помогала правительственным войскам Башара Асада. Насколько корректно здесь проводить параллели?
— Я не был в Сирии, поэтому не могу сравнивать. А если бы и предложили отправиться туда — не поехал бы. Потому что знаю, что любая война — это кровь, грязь и ложь. И думаю, что в Сирии нам уж точно нечего делать.
— Но, работая в «Комсомольской правде», вы сами вызвались поехать в Афганистан.
— Я — представитель романтического поколения, которое выросло на определенных стереотипах, сформулированных Михаилом Светловым в стихотворении «Гренада». Даже разочаровавшись в советском режиме, многие из нас сохраняли романтическую иллюзию: если «светлое будущее» не получилось у нас, это не значит, что дело безнадежно. Многие, особенно офицеры, добровольно ехали в Афганистан. Но уже после первых суток пребывания там от моих иллюзий не осталось камня на камне. И не только от моих: война была бессмысленной.
При этом годы, проведенные там, были лучшими в моей жизни, временем максимальной профессиональной востребованности. Я благодарен судьбе за всех людей, с которыми меня свела армия. И все, что я сейчас говорю и думаю об этой войне, относится к оценке ее смысла и последствий, но ни в коем случае не касается военных, их верности долгу и готовности к самопожертвованию.
По разным оценкам, с 1979 по 1989 год в Афганистане побывало около 900 тыс. советских военнослужащих, из которых погибли более 14 тыс. По информации официальных лиц в Кабуле, за годы пребывания советских войск в этой стране погибли около 1,5 млн афганцев, несколько миллионов человек покинули страну, став беженцами.
«На плечах «Талибана» выросла «Аль-Каида»»
— Сейчас главная угроза для правительства Афганистана — террористическое движение «Талибан», которое было почти уничтожено в начале «нулевых» в ходе операций войск США, но теперь снова набирает силу. Какова их цель? Построение в Афганистане исламского государства, основанного на законах Шариата?
— Что можно сказать о «Талибане»? Известно, что талибы нетерпимы по отношению к иноверцам и характеризуются особой жестокостью. Приход их к власти — это большая проблема для мирового сообщества?
— Мы знаем о них в самых общих чертах. Да, это во многом пакистанский «проект». Да, они приверженцы радикального ислама. Были примеры, когда талибы занимались откровенным религиозным вандализмом — взорвали, в частности, древние статуи Будды в Бамиане. Закидывали камнями женщин, которые пытались, условно говоря, поднять голову чуть выше того, что кажется допустимым талибам. Казнили людей, не разделяющих их взгляды. Сейчас они рвутся к власти в Афганистане, и это заставляет предположить, что события могут развиваться по худшему сценарию.
Но что в действительности будет — никто не знает. А вдруг «Талибан» повзрослел? Вспомним ирландских или баскских боевиков, которые начинали с терактов, но со временем превратились во вполне пристойные политические партии, представленные в парламентах. К чему приведут действия «Талибана» — сложно прогнозировать. Но когда все подтрунивают над главой МИДа Сергеем Лавровым из-за переговоров его ведомства с «Талибаном» — это такая диванная политология.
Конечно, всем было бы спокойнее и лучше, если бы в Кабуле к власти пришли приверженцы западной демократии или поклонники Ленина. Но этого не случилось. И вероятность того, что именно «Талибан» захватит власть, высока. Интересы нашей безопасности такая перспектива затрагивает непосредственно. И я понимаю, почему дипломаты пытаются договориться с талибами. Есть ли у переговоров хоть какое-то будущее, готовы ли мы экономически всерьез вкладываться в сотрудничество с ними — этого я не знаю.
— Много вопросов у общественности к российскому МИДу возникло из-за того, что Россия как ни в чем не бывало вела официальные переговоры в Москве с «Талибаном», который еще в начале «нулевых» объявил нам войну и это решение до сих пор не аннулировал. Руководитель Центра изучения современного Афганистана Андрей Серенко как-то назвал контакты России с руководством «Талибана» «шизофренией современной российской дипломатии». Но еще более возмутительно эти переговоры выглядели на фоне того, что в России признают иноагентами и запрещают совсем не террористические организации, а журналистов и оппозиционеров…
— Согласен. Но тут есть два варианта: пытаться договориться либо, вспоминая мечты экс-президента США Дональда Трампа, строить стену на границе Афганистана и Таджикистана. Третьего я не вижу.
«Для генералов войны — это медали, карьеры и деньги»
— Сергей Лавров заявил, что Россия не будет вводить войска в Афганистан. Но уже известно, что мы перебрасываем военную технику в Таджикистан, где действует 201-я военная база РФ. В соцсетях люди интересуются условиями отправки в Таджикистан контрактников. Как вы оцениваете такое рвение наших соотечественников?
— Могут ли талибы перейти в наступление на Таджикистан и представлять прямую угрозу бывшим советским республикам Средней Азии?
— Такая вероятность есть. Другое дело, что это не вопрос сегодняшней повестки. Им пока есть чем себя занять внутри страны. Но нам нужно, конечно же, всерьез думать о том, что может произойти завтра.
40 лет назад советские лидеры решили ввести войска в Афганистан. Это стало роковой ошибкой
Исторически сложилось, что значительные участки границы Афганистана с Таджикистаном и Узбекистаном никем не охраняются. Там очень высокие горы, их невозможно преодолеть без альпинистских навыков и снаряжения. Чтобы обустроить полноценный заслон, требуются невероятные усилия и затраты. Даже в советские времена дело ограничивалось тем, что на таких участках иногда высаживались мобильные пограничные группы и «демонстрировали флаг» — делали вид, что охраняют рубежи государства. На некоторых участках таджикско-афганской границы ширина реки Амударьи — всего несколько метров, перебросить сверток с одного берега по силам даже подростку. Потому там и стал возможен трафик афганского героина, который продолжает оставаться существенной угрозой для многих стран.
— По разным оценкам, «Талибан» контролирует уже больше трети территории Афганистана. СМИ сообщают, что афганские военные настолько деморализованы, оставшись без поддержки своих зарубежных союзников, что все чаще сдаются талибам без боя. Насколько все же реальна новая война в Афганистане с участием мировых сверхдержав?
— По вашему мнению, наши генералы уже осаждают Владимира Путина с предложениями о вторжении в Афганистан или участии в приграничном конфликте?
— Если они еще и не стучатся в ворота Спасской башни Кремля, то такие мысли у них скорее всего есть: что называется, они уже чешут в раздумьях свои генеральские затылки.
Талибы идут
Захват Кабула и всего Афганистана боевиками движения «Талибан», свергнутого усилиями международной коалиции в 2001 году, но так и не побежденного, по мнению почти всех политиков и аналитиков – лишь вопрос скорого времени. Спустя 20 лет США и их союзники окончательно выводят все свои войска с афганской территории, предоставив президента Ашрафа Гани, отчаянно цепляющегося за власть, его собственной участи. Насколько опасным может быть для России и всех соседей Афганистана возвращение талибов, известных своей радикальной исламистской идеологией и поддержкой международного терроризма?
Президент США Джо Байден вечером в четверг, 8 июля, выступил со специальными комментариями и объяснениями своей позиции по поводу окончательного вывода войск США из Афганистана – решения, которое у многих вызывает большие опасения. Американские военнослужащие в прошлые выходные покинули авиабазу Баграм, давний плацдарм для всех военных операций США в Афганистане, что фактически положило конец самой продолжительной войне в истории Соединенных Штатов. Пентагон заявил, что вывод всех войск завершен на 95 процентов.
Вашингтон согласился уйти из Афганистана в рамках сделки с талибами, заключенной в прошлом году еще при Дональде Трампе. Джо Байден, придя в Белый дом, также поддержал этот шаг, не согласившись с мнением ряда своих генералов, желающих сохранить более широкое военное присутствие США в стране, чтобы помочь афганским силам безопасности и предотвратить превращение Афганистана в плацдарм для экстремистских группировок.
Студия подкастов Свободы
Апрельский указ Байдена о выводе войск к 11 сентября, после 20 лет конфликта, совпал по времени с новыми крупными успехами талибов в войне против почти распавшихся и деморализованных правительственных сил, после того как мирные переговоры между ними вновь сорвались. Командующий войсками США в Афганистане генерал Остин Скотт Миллер заявил на прошлой неделе, что страна оказалась на пороге новой гражданской войны. К настоящему моменту полный вывод своего контингента, второго по численности после американского, завершила Германия. По словам источников в правительстве США, знакомых с официальными оценками, американское разведывательное сообщество уверенно предупреждает: афганские вооруженные силы настолько слабы, что перспективы выживания правительства Кабула даже в краткосрочной перспективе почти равны нулю.
В четверг, 8 июля, Кабул окутали клубы дыма – на подступах к афганской столице второй день подряд ведутся ожесточенные бои между талибами и правительственными войсками. При этом правительство отчаянно направило последние сотни верных ему спецназовцев в город Калайи-Нау, административный центр северо-западной провинции Бадгис, которая также столкнулась со стремительной атакой талибов.
При талибах жизнь афганских женщин состояла из сплошных запретов: им нельзя было носить яркую одежду, выходить на улицу без сопровождения мужчин и даже получать образование. Согласно индексу Джорджтаунского института женщин, мира и безопасности, Афганистан остается одной из наименее пригодных для женщин стран мира. В целом более половины населения страны живут ниже уровня бедности: на каждого приходится менее двух долларов в день. Одна из главных причин – масштабная коррупция.
Недавно более 1500 военнослужащих правительственных войск Афганистана, вступивших в бой с бойцами движения «Талибан» в провинциях Кундуз и Бадахшан, отступили на таджикскую территорию. Таджикские пограничники разрешили афганским военным беспрепятственно пройти на свою территорию. Ранее талибы взяли под контроль таможенный и торговый переход «Шерхан-Бандар» на таджикско-афганской границе – важный торгово-перевалочный пункт между Таджикистаном и Афганистаном.
На фоне наступления талибов США попросили Узбекистан, Казахстан и Таджикистан временно разместить 9 тысяч афганцев, которые помогали американским военным. Афганцы, которые сотрудничали с американцами, боятся за свою безопасность после вывода иностранного контингента, однако Вашингтон пока не может предоставить им всем убежище. За помощью в охране границы с Афганистаном Таджикистан был вынужден обратиться к государствам Организации договора о коллективной безопасности (ОДКБ). Этот военный альянс объединяет ряд бывших советских республик во главе с Россией. На таджикской территории находится 201-я российская военная база – наиболее крупный военный объект России за ее пределами.
Советом Безопасности ООН движение «Талибан» было признано террористической организацией в 2003 году. Верховный суд России признал талибов террористической организацией 14 февраля 2003 года, одним из первых в мире. Всё это, впрочем, не мешало и Москве, и Вашингтону, да и многим другим, все последние годы вести в ними переговоры и встречаться с их делегациями.
О сложившейся ситуации в интервью Радио Свобода рассуждает политолог-востоковед, знаток Афганистана Аркадий Дубнов:
– Такого рода точная статистика никому не доступна. Но, по последним оценкам, из 400 уездов страны 157 – уже в руках талибов. Но это ни о чем не говорит. Влияние талибов огромно, и его нельзя оценивать такой арифметикой. Их сила видна хотя бы в том, что уже 27 лет они являются «неуничтожаемой проблемой» и для любого внешнего «игрока», и для всех их соперников внутри Афганистана. Это не только лишь «центральная власть» в Кабуле, а еще и народы, представленные в первую очередь на севере страны, узбеки, таджики, туркмены, хазарейцы-шииты и так далее. Они вроде бы воспрянули как национальные меньшинства на фоне еще советской войны в Афганистане. И, тем не менее, все их сопротивление и надежды разбились о влияние «Талибана», пуштунского движения. Это афганское большинство. Пуштуны были государствообразующим этносом в Афганистане еще с XVIII века.
– Талибы недавно рассказали о такой желанной для них в будущем политической системе, и там есть очень интересные моменты. Например, они высказались за право девушек самостоятельно выбирать себе мужей, якобы приветствовали вовлеченность женщин в образование, в бизнес, в здравоохранение, в социальную сферу. Но, конечно, «при условии правильного ношения исламского хиджаба». Они что, на самом деле за последние 20 лет так куда-то эволюционировали?
– Мы все эволюционируем, особенно за последние 20 лет, хотя бы в нашей России. Да вот куда? И чем талибы в этом отношении хуже и примитивнее всего остального мира, ставшего информационно прозрачным? Талибы понимают, чего от них ждут, особенно во внешнем мире. В известной степени они популисты и, как любые популисты, знают, какой ответ от них хочет услышать мир и собственное население. Поэтому «талибанский агитпроп» научился адекватно реагировать на внешние запросы. И с этой точки зрения их заверения в том, что они не то чтобы «белые и пушистые, но и не совсем «средневековые», такими и должны быть.
Да, они, может быть, позволят девушкам учиться – но лишь до шестого класса, потому что «дальше им незачем». Женщины, по их мнению, должны уметь считать и читать их реляции, и хватит. Так что не нужно относиться к этому доверительно. Все должно делаться, и будет делаться по самым архаичным трактовкам законов шариата, иначе и быть не может. Побивание камнями за то, что якобы жена оказалась неверна мужу (она всегда априори виновата в этом), или отсекание руки за мелкую кражу – это вполне допустимо.
Но может быть, они начнут применять репрессии более выборочно или «точечно». Так, например, сегодня действует и российская власть, пытаясь упредить любые демонстрации и подавить несогласных – сажая в тюрьму на сроки от 15 суток до 8 лет, в острастку остальным. Так и в Афганистане будет, естественно, но во много раз еще более жестоко. И с этим вряд ли что-то можно сделать. Мы просто живем в разные исторические эпохи. Запад живет в одну эпоху, Россия в другую (учитывая, например, то, что в составе РФ есть земля под названием «Чечня»). А есть Афганистан.
Кто-то верит. Судьба будущего перемирия между США и талибами
– Возвращение «Талибана» к власти практически неизбежно, это вопрос ближайшего времени, и во многом потому, что в Кабуле по-прежнему совершенно бессильно цепляется за власть всем мешающий, и коррумпированный, и ненавидимый почти всеми президент Ашраф Гани? Вы в этом уверены стопроцентно?
– Абсолютно. Я уверен в этом стопроцентно и готов съесть свою шляпу, если Ашраф Гани сумеет удержаться у власти в течение ближайшего полугода. Думаю, все произойдет даже гораздо раньше, потому что чем дольше он цепляется за власть, я высказывал это мнение не раз, тем более кровопролитной будет следующая гражданская война в Афганистане.
– А к чему она в итоге может привести? Потому что, мне кажется, у всего на свете бывает начало и конец – но, кроме как, получается, этого бесконечного насилия и войн, одной за другой, в Афганистане.
– Все войны кончаются миром. Даже Столетняя война много веков назад в Европе в конце концов окончилась. Сопротивление, которое может оказываться талибам центральными властями в Кабуле, может хоть немного продлиться и быть осмысленным лишь в случае продолжения активной поддержки американцев, их ударов с воздуха. Но вряд ли даже это правительство спасет. В общем, все это 20 лет длилось, и эти авиаудары только ухудшили ситуацию: ненависть по отношению к американцам, вообще к иноземцам, к их вмешательству только еще более возрастала. Тем более что американцы теперь точно не готовы так действовать.
Во-вторых, долгая гражданская война возможна только в случае, если бы у «Талибана» был сейчас хоть какой-то реальный вооруженный противник. Ранее это был всегда «Северный альянс», те самые вожди северных провинций, которые координировали действия между собой и воевали с талибами при поддержке, в том числе с севера, из стран Центральной Азии и России. Но этого сегодня нет, у северян не имеется даже единого лидера, они разрозненны. Даже афганские таджики между собой окончательно не могут договориться, кто из них возглавит сопротивление – то ли сын легендарного Ахмада Шаха Масуда, то ли Атто Мухаммади Нур, другой в целом влиятельный афганский таджик, – но, тем не менее, не среди панджшерских таджиков, к которым относился Масуд и его окружение. Кроме того, нет единства и среди афганских узбеков во главе с ранее «непотопляемым» генералом Абдул-Рашидом Дустумом. Маршал Дустум все еще находится, кажется, в Турции, где лечится от COVID-19. Так что, действительно, новой долговременной гражданской войны, может быть, в Афганистане и не будет.
– На Западе сейчас все скорее сходятся во мнении, что Джо Байден сделал наконец то, что американское руководство должно было сделать уже давно, – вывести войска оттуда полностью и окончательно. Потому что главную задачу – уничтожить «Аль-Каиду» за теракты 11 сентября 2001 года – американские войска выполнили еще, можно сказать, почти 20 лет назад. Но вот построить стабильный Афганистан – тут все западные попытки кончились провалом. Как и попытки многих до них. Получается, что это в принципе недостижимая задача? Но в таком случае не возникнет ли схожая ситуация в будущем: что через некоторое время какие-то мировые державы, что называется, опять, прямо по очереди, будут наступать на одни и те же грабли и будут вынуждены начать какую-то новую интервенцию на афганской земле?
Как говорят афганцы, «нас можно нанять, но нас нельзя купить». Они в этом смысле неподкупны, они готовы упорно следовать своим, возможно, страшным и непонятным для остального мира средневековым традициям – но они никогда не станут подчиняться никаким указаниям, которые им навязываются сверху. Да, определенная часть афганцев уже готова стать частью современного мира. Афганцы вообще очень умные, особенно молодые ребята, они очень быстро все схватывают и очень любят учиться. И в этом – главная трагедия: в том, что им сегодня там может вообще не найтись места, и даже очень вероятно, что вообще не будет для них возможности выжить. Но как помочь им в этой ситуации – я не берусь сказать. Пока придется признать, что «Талибан» представляет реальную власть и он гораздо более понятен большинству афганцев, нежели коррумпированная и недееспособная власть в Кабуле, к сожалению.
Я мог бы думать, что, если бы в России нынешний режим был бы гораздо более терпим вообще к инакомыслию, то может быть, российское влияние было бы более значимым для афганцев в ближайшее время. Русские гораздо более понятны афганцам, я это видел много раз за 20 лет своих путешествий по Афганистану. И многие там прямо готовы называть русских «братьями», в отличие от американцев. Это я тоже слышал, и много очень раз. Но мы видим, что происходит сегодня в России в частности и вообще в мире – к сожалению, я здесь скорее в целом пессимист, а не оптимист.
– Какую головную боль приход талибов к власти создаст для всех стран Центральной Азии и, конечно, для России? Мы с вами говорили как-то, что лидеры талибов в целом не склонны к экспансии за пределы Афганистана – но они точно не собираются мешать другим радикальным исламистским движениям, которые также сейчас базируются в основном на афганском севере, добиваться своих целей по соседству, будь то в Таджикистане, в Узбекистане или в китайском Синцзяне. А много ли там таких радикальных сил, которые к тому же с талибами, мягко говоря, не дружны? Кто они и куда они теперь оттуда могут пойти?
– Мне самому занятно было бы услышать хоть от кого-либо мало-мальски релевантный ответ на ваш вопрос – с полным знанием ситуации в разных провинциях. Сколько там, например, террористов из «Исламского государства»? Нет ответа, и нет никакого достоверного источника информации. Потому что сегодня они «игиловцы», завтра они же – талибы, а послезавтра вообще мирные афганские граждане. Такова реальность.
Поэтому сегодня невозможно получить никакие детальные разведывательные данные с афганского севера, чтобы рассуждать, кто там на самом деле представляет опасность для внешнего мира, для Центральной Азии и России. По большому счету сегодня главная и первоочередная опасность – беженцы с севера Афганистана, огромные потоки которых могут угрожать стабильности в Центральной Азии. А оттуда они, может быть, двинутся и в Россию. Это вот очевидная реальность, которую уже сегодня пытаются упреждать, например, власти в Ташкенте. По моим сведениям, узбекские власти уже строят большие лагеря где-то близ Термеза для приема этих беженцев. Я согласен с тем, что, конечно, в рядах тех, кто сегодня прорывается через реку Пяндж на север, могут быть массы джихадистов.
– В центральноазиатских государствах своих проблем масса: перенаселение, нехватка земли, особенно хорошо орошаемой, разного рода социальные и этнические конфликты, заметенные до поры до времени, что называется, «под ковер», споры и ссоры из-за границ. В теории полыхнуть опять там может сильно?
– В одном из ваших материалов я встречал термин «коммерческие талибы». Могли бы вы пояснить, почему вы выбрали его и о ком речь?
– Это термин не мой, но он очень верный по отношению к нынешней ситуации. В рядах «Талибана» многие годы сражались мусульмане, прибывшие в Афганистан из различных районов Ближнего и Среднего Востока, из России, из Центральной Азии. Для них война в Афганистане на стороне талибов была доходным мероприятием, они так себя обеспечивали. И это должно было и могло продолжаться, пока эти люди были талибам нужны. Сегодня же они уже не так нужны им, талибы скорее планируют заняться собственным государственным строительством. А значит, от этих людей, чуждых «национально-ориентированной новой шариатской внутренней афганской политике», будут избавляться. Талибы не станут их убивать, нет, они будут их «канализировать», как сейчас и происходит на северных границах Афганистана. Хотя часть их, может быть, и останется, как некие «рейнджеры», на службе у «Талибана».
– Я имел в виду скорее, конечно, не Афганистан, а Узбекистан, Таджикистан, исходя из угрозы наплыва боевиков, которые могут хлынуть туда как раз через Пяндж, о чем мы и говорим.
– Да, но при этом в СМИ на русском языке сегодня пишут очень большое количество глупостей, порождаемых страхом и незнанием, и, в общем-то, давней потерей всякого профессионального интереса к тому, что происходит на расстоянии полуметра от их носа. Люди в России питаются в основном примитивным набором средств массой информации, где встречаются в основном слухи, сплетни и ложь. Профессионалы с трудом могут противостоять такого рода напору. Поэтому рассуждения этих бесчисленных «диванных обозревателей», к сожалению, наполняют публику ужасом. Некоторые «знатоки» даже доходят до того, что требуют нового военного вторжения России в регион, серьезно об этом говорят.
Но я, впрочем, и не удивляюсь, хоть я ранее вам и говорил другое, что и вот такое случится. Если Москва вполне обыденным тоном рассуждает о том, что она не боится «третьей мировой войны» – почему нет, все кажется допустимым! Эти постоянные разговоры на официальном уровне о том, что «наше вооружение лучшее в мире, мы его всегда можем пустить в ход», – да, они, конечно, провоцируют и создают опаснейшие настроения для новой военной авантюры Кремля, теперь к югу от России. Но все-таки надеюсь, что такого не случится.
– В Кремле как-то спокойно себя чувствуют, ведя не первый год дела и уважительно даже отзываясь о движении «Талибан» – которое при этом в России официально признано террористическим и запрещено. И с правовой, и с этической точки зрения это никого не смущает, это нормально?
– Смущает. Но включение «Талибана» в список террористических организаций произошло в годы еще чеченских войн, в 90-е, когда случайно обнаружились какие-то поездки чеченских эмиссаров вроде посланцев Шамиля Басаева на встречи с кем-то из талибов, и наоборот. И на этом основании «Талибан» быстро внесли в этот список. Притом что ни одного достоверного случая участия талибов в каких-то террористических актах зафиксировано не было – не то что в России, а вообще за пределами Афганистана (разве что в пакистанском приграничье). Так что это достаточно случайное стечение. Во-вторых, теперь трудно выйти из этого положения без изменений, утвержденных Совбезом ООН, – это ведь вообще ооновский список. Кстати говоря, и Вашингтон ведь пошел на переговоры с «Талибаном» – точно так же относясь к «Талибану» как к террористической организации. А что всем было делать?
– А какое-то сотрудничество США и России в будущем возможно ли для решения афганской проблемы – которая, как мы понимаем, никуда не денется и нерешаема в принципе, и миру придется ею заниматься?
– Только что США попросили Узбекистан, Казахстан и Таджикистан временно разместить у себя как минимум 9 тысяч афганцев, которые помогали им, то есть американским военным и Ашрафу Гани. Сам Вашингтон не может предоставить им всем убежище и не собирается, судя по всему. Страшно подумать, какая судьба ждет всех оставшихся. Мне сразу вспоминается последний просоветский лидер Афганистана Мохаммад Наджибулла, который скрывался в миссии ООН в Кабуле, и его зверски казнили те же талибы в 1996 году, когда тогда взяли власть. До какого предела Таджикистан, Узбекистан, Туркменистан, может быть, готовы будут эти просьбы США удовлетворять? И насколько будут жестоки и бескомпромиссны талибы, когда гораздо большие десятки тысяч людей попадут им в руки?
– Ничего хорошего в моем прогнозе не будет. Талибы, конечно, вполне могут проявить себя с самой жестокой стороны в отношении тех, кого они считают предателями. Это реальная угроза. К сожалению, мы можем оказаться бессильными свидетелями этого. Например, в Узбекистане это прекрасно понимают и, наверное, будут в определенной мере способствовать спасению этих людей, оказывать им помощь – но на временной основе и при условии, безусловно, серьезной экономической, финансовой, а может быть, и военной помощи со стороны Соединенных Штатов.
Александр Гостев
Редактор информационной службы РС, международный обозреватель, автор и редактор рубрики и подкаста «Атлас мира»