Как сделать для сабли ножны
Мастерим ножны для ножа с грибком
Пришел мне клинок от заказчика. Немного процесса изготовления. Что смог, пофотографировал.
Сразу делаю деревянный вкладыш в ножны. Лучше использовать негниющие сорта древесины. Нужен он для предохранения от прорезания ножен.
Состоит вкладыш из двух половинок. Первую половинку — вытачиваем под клинок. Можно дремелем или резачком. У кого что есть.
Ну вот — клиночек ложится хорошо.
Начинаем рисовать рукоять. Что-то из старых наработок, что-то из интернета можно посмотреть. Что-то допридумывать.
Обводим клинок и к нему рисуем разные рукояти.
Остановились на рукояти-грибке. Монтаж будет на эпоксидку и стяжку. Надо еще продумать как обточить хвостовик, чтобы винт-стяжка выходила в нужном месте тыльника рукояти.
При нарезании резьбы на хвостовике — его надо отпустить (сильно нагреть), чтобы металл стал помягче.
Склеиваем эпоксидкой. Промазываем больстер со вставленным клинком, промазываем примыкающую поверхность деревяшки, заливаем клей внутрь — побольше. Вставляем хвостовик и стягиваем стяжкой. Монтаж можно делать и просто на клей, без стяжки.
Ждем высыхания (эпоксидка около 24 часов).
Смотрим линии — проводим по клинку (вид сверху) и продолжаем на рукоять, чтобы все было ровно. На бумажном скотче рисуем будущие контуры рукояти (виды сверху и сбоку).
Грубо снимаем лишнее. Смотрим. Еще снимаем. У кого что есть. Можно и шлифмашинкой, можно на станке, можно просто зажимать в тиски и полоской наждачки.
Далее уже более тонко дорабатываем линии и поверхности. Маркером помечаем где еще снять, где более четкую линию сделать.
Здесь уже работа ведется с зажатым в тиски ножом (клинок в тисках) — полосками наждачки потихоньку приводим в нужный вид.
Примеряем вкладыш. Он состоит из двух частей — одна с выемкой, вторая прямая. Склеены Моментом.
Вклеили самодельный пин сзади. Делать это надо до окончательной шлифовки.
Пины, кстати, можно делать из подкрашенной эпоксидки и различных металлических элементов. Заливать все это в трубочке — подойдут металлические специально купленные или простые пластиковые корпуса от ручек/фломастеров. Можно даже склеить пин сразу по месту.
Приготовили нужный кусок кожи.
Далее покрасили кожу, приготовили подвес. Покраска кожи — отдельный процесс, не буду на нем останавливаться. Будем считать, что она и была такого цвета.
Нож уже дошлифован и покрыт защитными маслами. Сейчас ему предстоит быть обтянутым пищевой пленкой. Потом вставляем в деревянный вкладыш. Еще раз обматываем пленкой.
Приготовили кожу. Замочили ее на 5 минут в теплой воде.
Можно шить и насухую. Но я намочил. Сделали шилом отверстия по намеченным линиям. Шьем в две нитки (у меня вощеная нить) — одна навстречу другой. Хорошенько затягиваем (на пальцы можно что-то намотать, чтобы не пораниться). Через 3-4 стежка закрепляем узлом (в петельку от другой нитки вставляем иголку — и так с обоих сторон) — хорошенько затягиваем.
Дошили до конца. Для надежности проклеиваем Моментом.
Отрезаем лишнее. Оставляем 2-3 мм. Эту плоскость можно пошлифовать, подкрасить или прогладить хорошенько — в общем придать более аккуратный вид.
Готовим отверстие под подвес пробойниками. Вокруг отверстия подвеса обшил ниткой — для надежности, хотя два слоя кожи (даже не очень толстой) не легко порвать.
В процессе работы иногда не получается фоткать или забываешь. Кто делал мастер-класс, тот поймет 🙂
Надеюсь, кому-то окажется полезной эта статья.
Новодельное дерево для шашек и железо для кинжалов и всякость для восстановления.
Есть немного всяких новодельных деталюшек деталюшек для кинжалов, делается всё по мотивам ККВ, по этому применяемость велика. Материал мельхиор (МНЦ нейзильбер) детальки находятся в Ростовской области, пересыл на покупателе от 100р и далее от веса.
Есть гвоздики нарезка крестом, штифт 4мм с нарезанной резьбой, сталь 3 очень хорошо расклёпывается.
Пара 800р, в комплекте с малым гвоздём 1000р, малый с нарезкой и 2 больших 1100р, два больших и средний лодочка 1300р, отдельно лодочка 500р
Прикрепленные изображения
Есть ещё бляшки под верхний гвоздь. Тоже мельхиор.
Верхний ряд 400р
Нижний 350р
Прикрепленные изображения
Вот такая гайка на рукоять, мельхиор.
Размер взят с чертежей Златоуста 39Х16мм
цена 1600р.
Прикрепленные изображения
сейчас в наличии гаек нет, но изготовление в течении 3х дней. Ещё вариант гайки
На фото где пара, в наличии. латунь 1000р мельхиор 1300р
Прикрепленные изображения
Прикрепленные изображения
Есть немного пластин из рога лося, толщина от 8 до 10 мм, длинна 140 мм ширина не менее 40 мм, цена за штуку 750 р. во все вписывается рукоять кинжала ККВ с большим запасом. по этому пойдут и на другие кинжалы.
номер 2 и 3 выбыли
Прикрепленные изображения
Пример того как гвозди бляшки и рог выглядит на клинке
Прикрепленные изображения
Пластина ореха на две стороны рукояти толшиной 8-9 мм ширина 50-60мм длинна не менее 300мм 300р
Есть обрезки рога, получаются прекрасные рукояти на клинки ножей. пример на фото.
Обрезки рога оленя по 250р, обрезки рога лося по 300р, большой 350р, и пластины на щёчки по 450р.
Прикрепленные изображения
И пример того как рог выглядит на восстановленом копанном клинке
Прикрепленные изображения
Изготавливался вот такой комплект на ножны кинжала, цена его 8000р
Изготовление данного варианта возможна в течении недели, материал мельхиор.
Прикрепленные изображения
ещё этот же комплект
Прикрепленные изображения
Возможно изготовление железного комплекта под обтяжку кожей на ножны шашки ККВ сделан по чердежам златоуста с небольшим плюсиком в пару миллиметров, цена 2000р
Прикрепленные изображения
Так же возможно изготовление Ваших хотелок и реставрация Вашего материала
Примеры, как было и как стало
Прикрепленные изображения
Ещё примеры это устье стоит на кинжале который представлен на фото выше.
И по шашкам как было и как стало
Прикрепленные изображения
Изготавливался и вот такой вариант комплекта на кинжал цена была в районе 7500р
Прикрепленные изображения
Есть несколько черенов из берёзы на казачку 1881г
Цена черена 1600р. степень состаривания можно обговорить дополнительно. в наличии есть и из ореха
Прикрепленные изображения
Возможен изготовление черена на М27 из берёзы и ореха, для изготовления нужно знать какой у Вас гусёк (копыто) и длину хвостовика шашки.
Цена от 1300 берёза до 1500, орех, степень состаривания оговаривается дополнительно
На фото верхний клинок златоуст клеймо К
Нижний Вогоноремонтный завод Ардженикидзе.
Прикрепленные изображения
Так же возможно изготовление ножен, для этого нужно знать параметры клинка, Длина толщина хвостовика, его ширина и прогиб. Вариант с оклейкой кожей 5т с вашей фурнитурой
Вариант под оклейку парусиной 5т. с вашей фурнитурой
Возможно и с моей отреставрированной фурнитурой.
Прикрепленные изображения
Вот такой вариант на драгунку, можно изготовить, материал на фото орех, можно сделать и из берёзы орех 1600р, берёза 1500р
На фото вариант только сделанный и он же состаренный, степень состаривания можно обсудить, собственно как и его цену. она зависит от того на сколько нужно состарить.
Прикрепленные изображения
Вот так выглядит в сборе.
Прикрепленные изображения
И вот пример реставрации, из недавних
Прикрепленные изображения
Прикрепленные изображения
Прикрепленные изображения
И ножны для Польско-Венгерской турнирной сабли, для рекострукторов, наборчик железа и сами ножны в сборе.
полностью ножны с набором обошлись 8000р
Набор из мельхиора, если делать примерно такой отдельно то выйдит в районе 3000р. зависит от того как украшать, ну и от сложности стакана, здесь мудрёный, если делать проще, то цена будит ниже.
Прикрепленные изображения
Есть парочка гвоздиков на Бебут 500р пара
Прикрепленные изображения
Вот такой набор ещё делался на кинжал по мотивам ККВ
Прикрепленные изображения
И ещё пара всякостей. стаканчики и черен на Драгунку.
Прикрепленные изображения
Вот такого добра наделал, щёчки на СВТ 40 материал берёза с номерами и без цена 450р комплект, есть и на СВТ 38, всё так же, материал и цена. И есть подсостаренные болтики к ним 350р пара.
Прикрепленные изображения
Ещё немного щёчек на СВТ 38 в низу немного буковых и на 40 и на 38 цена та же 450р комплект.
Прикрепленные изображения
Делал черен на драгунку 1881г, материал эбен, по цене вышло около 5т.
Возможно изготовить из другого материала под покраску будит в районе 2500р
Для изготовления желательна Ваша фурнитура.
Прикрепленные изображения
Вот так выглядит в сборе.
Прикрепленные изображения
Прикрепленные изображения
Есть несколько комплектиков гвоздей для бебута, диаметр грибка 13 + мм. Ответная шайба сделана из старой латуни (копаной) имеет аутентичный вид Внешний диаметр шайбы 16.5мм. внутреннее отверстие 4мм.
Комплект с шайбой 650р
Прикрепленные изображения
Так же есть комплектики для самостоятельного монтажа. гвозди, шайба и опорная пластина, что бы не гнуть шляпку гвоздя при расклёпывании. Опора сделана из очень твёрдого дерева ИПЕ (лопачё или бразильский орех) твёрдая как кирпич и такая же тяжёлая. В опоре имеются три углубления два с одной стороны и одно с другой, сделаны углубления тем же радиусным сверлом, что и пуансон для выколотки шляпок гвоздей. При расклёпе шляпка ставится в это углубление и делается сам расклёп ножки, при этом шляпка не деформируется.
Цена коплекта 800р.
Прикрепленные изображения
Есть парочка маленьких гвоздей для монтажа в середину на ручку кинжала горных бригад.
Комплект 750р отдельно 250р
Прикрепленные изображения
Тут один комрад у меня давича спросил, могу ли я сделать рукоять на кавказский кинжал, ответ на фото, это то, что закончил сегодня. там же есть пример гвоздей на кинжал горных бригад. Вот то как они выглядят на готовой рукояти.
Часть ножен сабли
Есть фото места входа клинка?
Предположу, что от русской пехотной офицерской сабли образца 1826 года..
Предположу, что от русской пехотной офицерской сабли образца 1826 года..
Соглашусь,ТСу-деталь называется устье.
Генерал от инфантерии
Предмет показанный вами очень красивый
Генерал от инфантерии
Предмет показанный вами очень красивый
Предмет показанный вами очень красивый
Если будет возможность обязательно схожу.
Предположу, что от русской пехотной офицерской сабли образца 1826 года..
Соглашусь,ТСу-деталь называется устье.
Деталь называется верхняя гайка или верхний наконечник, устье это лишь часть этой детали.. то, что припаяно с торца..
Генерал от инфантерии
Есаул, зачем вам это нужно?
Генерал от инфантерии
. вводит народ в заблуждение?
Генерал от инфантерии
Для заинтересованных цитирую по историческим документам:
первая половина 19 века: «полусабля офицерская пехотная.. ножны кожаные.. с гайкой и наконечником медные»..
Описание шашки обр.1881 года для нижних чинов: «Верхний наконечник с гайкою состоит из наружной оболочки, которою он плотно насажен на верхнюю часть ножен, внутри, вверху, наконечник имеет втулку, в виде раструба, составляющую устье ножен и назначаемую для более удобного вкладывания оружия». Описание шашки офицерской обр. 1881 г.: «Поверх кожи на ножны посажен следующий прибор: 1) верхний наконечник со сплошной верхнею гайкою; 2) нижняя гайка так же сплошная; 3) нижний наконечник; весь этот прибор изготовляется из меди и позолочен».
Генерал от инфантерии
Есаул, спасибо за информацию, но если в 19ст. туберкулёз назывался чахоткой, это не говорит о том, что современные врачи должны строить диагноз на устаревших терминах.
Та же история с устьем. Называйте его как хотите, но в данное время это именно устье.
Сергеевич это единственная гайка (то есть то за, что крепится сабля).. просто она единственная и сдвинута вверх и к ней припаяно устье.
Что бы было понятно представте, что на приведённом вами рисунке номер 11 нет, а номер 12 сдвинуто вверх..
Генерал от инфантерии
Сергеевич это единственная гайка (то есть то за, что крепится сабля).. просто она единственная и сдвинута вверх и к ней припаяно устье.
Что бы было понятно представте, что на приведённом вами рисунке номер 11 нет, а номер 12 сдвинуто вверх..
Мне пока всё понятно. Понятно то, что вы Есаул бредите. Час от часу не легче. То устьем называется пластина с прорезью для входа клинка в устье, теперь вот гайка.
Где вы видели на кожаных ножнах обр. 1826г., гайку?
Сергеевич, поверьте, я понимаю вашу проблему.. не просто вам нам поверить..
Как сделать для сабли ножны
Sergeevich1951
Где взять необходимое количество такого материала?
Я вижу довольно большое количество копаных гард на карабелу, но не клинков с хвостовиками напоминающими птичью голову.
Почему так я объяснить не могу, только догадки.
Ваше наблюдение, что к прямому хвостовику приклёпывалась верхняя часть под форму головы птицы, мне тоже знакомо, встречалась такая конструкция.
Встречались варианты цельной рукояти с всадным хвостовиком
и одной фиксирующей заклёпкой.
Думаю, у многих карабел была именно такая конструкция монтажа рукояти.
Но это о клинках которые изначально ковались под такую рукоять
Всадная, с помощью монтажной вставки, и без вставки.
quote: Изначально написано фудзин:
У меня есть шамшир с рукоятью «корабелла» там обычный хвостовик при реставрации был.
Наверное с такой монтажной вставкой, именно под прямой хвостовик
По моим наблюдениям, мастикой заливали рукояти цельносеребряннае,пышные,
расфуфыренные и не боевые. Это уже ближе к концу 18ст.,когда шляхта ушла в блудню, и забыла как саблей махать.Почему и Польшу просрали.
quote: Originally posted by Sergeevich1951:
По моим наблюдениям, мастикой заливали рукояти цельносеребряннае,пышные,
расфуфыренные и не боевые. Это уже ближе к концу 18ст.,когда шляхта ушла в блудню, и забыла как саблей махать.Почему и Польшу просрали.
Польша была сильна и договора способна.
Но давайте ближе к телу, то-есть к делу 🙂
В такие, боевые, точно ничего не заливали. Приходилось видеть разобранную.
quote: Приходилось видеть разобранную.
Насчёт дешёвого позднего перемонтажа-не согласен.
Я её не показал бы,если бы не было видно, что рог сидит непосредственно на хвостовике
Как и в данном случае.
Но этот, бюджетный встречается редко, в своей массе монтаж на внутреннем коробе
Согласен с вами в том, что это наиболее надёжное крепление рукояти.
quote: Originally posted by Sergeevich1951:
в своей массе монтаж на внутреннем коробе
Вот тут уж точно-не соглашусь. Это аксиома-латунь в земле выживает за счёт стали.
И если следовать вашей точке зрения, эту деталь мы видеть не должны 🙂
Ren Ren пишет что её нашли.
Интересная деталь эфеса.
Перегородка смещена в одну сторону для удобства монтажа.
Медный сплав. Найдена в Бурятии.
quote: Изначально написано Николай Путилин:
Жаль, но это так.
Есть у Курмановского прорисовки четырех сабельных полос карабелл, хранящихся в оружейной палате. Но публиковать их мне как-то, честно говоря, немного неловко. Что про них можно было сказать я уже сказал. Если подробнее, то для трех это: ширина хвостовиков у основания 18-22 мм., навершия имеет схожую по типу с карабеллами форму, но несколько уже, чем можно было бы ожидать (для одного из клювовидного расширения это 28 мм.). Клинки широкие, с выраженной елманью.
П.С.С. Кстати, я говорил о карабеллах, которые можно отличить по типу хвостовика, так-то из них из всех почти можно «карабеллы» сделать.
А вот что говорит коп. Хвостовик просто прямой.То как выглядит клин
это признак не определяющий, но с елманью красивее и наверно эффективней.
Клин сломан-не беда, по клинку карабелу не определяют.
Интересно как смонтирована рукоятка, это в тему.
quote: Изначально написано ГрозаБ:
Ну, давай танцевать от противного. Так как рукоять не сохранилась, то совсем не факт, что это карабела.
Вот в чём польза от накопленного материала, карабела.
quote: Originally posted by ГрозаБ:
Не факт, от слова «совсем» Крестовина не делает саблю карабелой
quote: Изначально написано Sergeevich1951:
Вот в чём польза от накопленного материала, карабела.
Меня, кроме уже сказанного, смущает еще наклон хвостовмков. На карабелах его быть, по идее, не должно.
quote: Изначально написано Николай Путилин:
Меня, кроме уже сказанного, смущает еще наклон хвостовмков. На карабелах его быть, по идее, не должно.
Какие ваши предложения?
quote: Изначально написано VMI:
77713439
quote: Изначально написано VMI:
77713439
quote: Изначально написано VMI:
Э.Г. Аставацатурян » Турецкое оружие»
quote: Изначально написано Николай Путилин:
шамшира, так и карабелы.
Сделаем простой эксперимент. Вот два клинка.Который из них имеет эфес карабелы?
quote: Изначально написано VMI:
Э.Г. Аставацатурян » Турецкое оружие»
quote: Originally posted by Николай Путилин:
а не о карабелах вообще.
quote: Originally posted by Sergeevich1951:
Который из них имеет эфес карабелы
Вы ссылаетесь на автора, но такое ощущение, что сами вы не читали того, что он пишет за одну страницу до того. Очень сложно с вами спорить.
quote: Originally posted by Николай Путилин:
Очень сложно с вами спорить
Мне тоже непонятно, почему вы привели сначала какое-то описание одной из сабель, а затем отослали меня к автору, рассматривающему турецкие карабелы (обозначенные автором как сабли «клих»), да еще преимущественно с точки зрения их украшения и арнаментов. Я ответил на ваше предложение дать определение тому, что такое карабела. Аргументированно. Кстати, мог бы послать вас читать Курмановского или еще кого-нибудь. Вы сказали что не согласны и привели свои непонятные изъяснения. Больше спорить на эту тему я с вами не буду, потому что внятных аргументов с вашей стороны за ваше «нет» я так и не услышал.
quote: Originally posted by Николай Путилин:
отослали меня к автору, рассматривающему турецкие карабелы
Речь шла о карабелах в целом.
Извините, но для продолжения этой бессмысленной дискуссии у меня больше времени нет.
Даже этот, вполне простой пример, показывающий, что клинок не
играет никакой роли в определении чем карабела отличается от
остальных видов ХО, вас не сдвинуло с устаревших догм.
Не беда! В этой беседе стало понятно кто есть кто.
И в этом польза.
quote: Originally posted by Sergeevich1951:
В этой беседе стало понятно кто есть кто.
quote: Originally posted by Saracen:
как-то одновременно со всеми ораторами и согласен и нет
quote: Originally posted by Saracen:
Рассматривали бы вы раздельно все же османские палы и восточноевропейские карабеллы
Ключевое это эфес. Нет его, значит просто клинок.Не принимать эту аксиому то же самое,что днём закрыть глаза и говорить, что уже ночь.
quote: Originally posted by ГрозаБ:
к чему относить?
Все просто. К карабеллам, т.к. она с
quote: Originally posted by ГрозаБ:
львовской карабельной рукоятью проданый армянином в Кракове
Кстати, словосочетание «турецкая карабелла» жуткий нонсенс. Приблизительно как «русский негр Вася»
И навершие рукояти там ни разу не орлиная голова,
а то вот хайбер с рукоятью типа карабелла
quote: Originally posted by Saracen:
Кстати, словосочетание «турецкая карабелла» жуткий нонсенс. Приблизительно как «русский негр Вася»
quote: Originally posted by ГрозаБ:
Подавляющее большинство карабек как раз турецкие
ГрозаБ, сосредоточься
А то сейчас «введешь в научный оборот» хайбер с карабельной рукоятью
quote: Originally posted by ГрозаБ:
что именно считать карабелой
Восточноевропейское подражание османским саблям. Все просто. Даже монтаж рукояти в большинстве ятаганный.
quote: Originally posted by ГрозаБ:
Такая форма рукояти в индии как бы не редко встречается
Абсолютно согласен, к тому и вел.
Или навершие рукояти «зуба тигра» тоже орел?, двуглавый в этот раз)
quote: Originally posted by ГроаБ:
Тот же ятаган с карабельной рукоятью.
Ээээ.. не иначе алжирский)))
quote: Originally posted by Saracen:
Восточноевропейское подражание османским саблям. Все просто. Даже монтаж рукояти в большинстве ятаганный.
Объединяет, но не определяет.Так можно сказать о многих видах ХО
сабли с клинками с славянским текстом.Какой эфес поставишь, так саблю и назовёшь.
quote: Изначально написано ГрозаБ:
[B]Тот же ятаган с карабельной рукоятью. Или шашка с ятаганным клинком и т.д. Вот как, например, класифицировать эту чудасию?
Классифицировать можно нечто серийное, ну хотя бы в количестве трёх штук.
А это всё классифицируется как отряд химер.
Потому что это не карабеллы
Потому что это не карабеллы
Я приводил фотографию страницы из книги, к которой меня отослали, почитайте.
quote: Originally posted by Николай Путилин:
Я приводил фотографию страницы из книги, к которой меня отослали, почитайте.
Спасибо)
Это одна из «настольных» книг каждого, кто сейчас участвует в этом обсуждении.
Спасибо)
Это одна из «настольных» книг каждого, кто сейчас участвует в этом обсуждении.
Молги бы заметить, что именно она употребляет термин «Турецкие карабелы 17-ого века». А заодно бы убедились, что автор говорит совершенно обратное вашим словам:
quote: Originally posted by Николай Путилин:
Молги бы заметить, что именно она употребляет термин «Турецкие карабелы 17-ого века»
Не могу себе позволить спорить с уважаемой Эммой Григорьевной Аствацатурян,
потому спорю с Вами и Олегом)
И пожалуйста, поменьше спеси. Читайте предоставляемые ссылки и само обсуждение построчно, а не через абзац.
Кстати, лучше прочитать по теме чуть больше, чем один труд,
а ЭГА так и вовсе целиком. отпадут многие вопросы и, как следствие, пустые споры.
Не могу себе позволить спорить с уважаемой Эммой Григорьевной Аствацатурян,
потому спорю с Вами и Олегом)
А я сейчас и слова не сказал, чего со мной спорить-то. Просто указал на несовпадение мнений двух людей. Кстати, тот, кто меня отправил читать эту книгу, тоже, насколько можно было понять из его туманных речей, постигнуть которые до конца мне, грешному, не под силу, с ней не согласен. Вот и все.
quote: И пожалуйста, поменьше спеси. Читайте предоставляемые ссылки и само обсуждение построчно, а не через абзац.
Кстати, лучше прочитать по теме чуть больше, чем один труд,
а ЭГА так и вовсе целиком. отпадут многие вопросы и, как следствие, пустые споры.
quote: Изначально написано ГрозаБ:
Сарацин, если карабелы только польские, а не турецкие, то почему все авторы включая поляков с 18-го века пишут совершенно обратное?
quote: Изначально написано Николай Путилин:
Я считаю правильным подход Курмановского.
П.С.Кстати, настоятельно рекомендую его диссертацию-таки интересующимся прочитать. Действителтно, очень хорошая работа, послее ее прочтения наступает ясность в голове относительно того, что где за клинки в 16-17 веках были.
quote: Изначально написано Николай Путилин:
Только здесь еще бы филологов заодно подключить, так как, напимер, у Курмановского нет подробного разбора этимологии тех или иных названий (вроде «кизылбашский»,»угорский»,»тевризский»,»ширинский»,»гирейский. ).
Также прошу прощения за посторонние разговоры.
quote: Originally posted by Николай Путилин:
Курмановский сделал первый шаг, создав классификацию, относительно слабо привязанную к реалям Востока, но при этом определил, более или менее точно, как какие клинки у нас называли.
Я его не презентую, мне просто странно смотреть, как люди зачастую пишут несоответствующие ничему сказочки (это не про вас лично), пытаясь сделать выводы на основе того скудного материала, который они видят в открытых экспозициях, когда есть гораздо больше образцов, которые, к тому же, подробно описанны и классифицированны профессиональным историком.
quote: Originally posted by Николай Путилин:
Я его не презентую, мне просто странно смотреть, как люди зачастую пишут несоответствующие ничему сказочки (это не про вас лично), пытаясь сделать выводы на основе того скудного материала, который они видят в открытых экспозициях, когда есть гораздо больше образцов, которые, к тому же, подробно описанны и классифицированны профессиональным историком.
quote: Originally posted by Николай Путилин:
А ничего большего я по литературе, к сожалению, не нашел нигде. Именно применительно к наиболее интересующей меня теме: сабли 16-ого века.
Ну и если есть желание потратить относительно небольшие деньги на неплоxую книжку с замечательныеми картинками(а некоторые из показаныx в ней клинков НИКОГДА раньше не публиковались): http://www.japaneseswordbooksa. ivkin-%26-isaac На амазонее ее сейчас нет, а Грей почему-то продает за пол-цены, на него это не поxоже.
quote: Изначально написано ГрозаБ:
Это от нежилания или неумения искать Есть, например, такой очень удобный ресурс www.academia.edu Литературы по теме там xоть отбавляю. Вот, например: [URL=https://www.academia.edu/30068499/Toichkin_Denis_and_Manouchehr_Moshtagh_Khorasani_2016_._The_Development_of_the_Karabela_Hilt_on_Swords_and_Sabers_A_Comparative_Study_Gladius _Estu]https://www.academia.edu/30068. dy_Gladius_Estu[/URL] dios_sobre_Armas_Antiguas_Armamento_Arte_Militar_y_Vida_Cultural_en_Oriente_y_Occidente_pp._181-197
Ну и если есть желание потратить относительно небольшие деньги на неплоxую книжку с замечательныеми картинками(а некоторые из показаныx в ней клинков НИКОГДА раньше не публиковались): http://www.japaneseswordbooksa. ivkin-%26-isaac На амазонее ее сейчас нет, а Грей почему-то продает за пол-цены, на него это не поxоже.
quote: Originally posted by ГрозаБ:
Любой из этиx можно считать «первой карабелой»
Почему это можно называть классикой?
Гладиус, класика жанра, потому что первый
Квашеная капуста под водочку, это тоже классика.
А это не классика, просто имело место быть в истории.
quote: Originally posted by Николай Путилин:
Упоминалось ведь все-таки, что речь идет об условном изображении головы орла. А то так можно и такую саблю в карабелы записать. Или одну из сабель большого наряда Михаила Федоровича: там тоже орел.
Ну сабля орла, так сабля орла. А в Грацевском арсенале кто-нибудь был? Есть там вообще сабли, или только шпаги да палаши в комлект рейтарским да кирасирским доспехам?
quote: Originally posted by Николай Путилин:
Упоминалось ведь все-таки, что речь идет об условном изображении головы орла. А то так можно и такую саблю в карабелы записать.
После всего, что в «карабеллы» в этой теме позаписали, можете и эту до кучи записывать)), хуже не будет)
После всего, что в «карабеллы» в этой теме позаписали, можете и эту до кучи записывать)), хуже не будет)
Вечный спор, по сути дела. Это что-то вроде вопроса:»А что такое шашка?» Ответ в обоих случаях только один: что так называет большое количество людей, то у них называется так, как они это называют.
quote: Изначально написано Saracen:
А здесь чья голова на навершии?)
Подскажите, куда эту саблю записать?
quote: Originally posted by Николай Путилин:
На лебедя похоже))).
«Нимча лебедя» стало быть..))
quote: Originally posted by Saracen:
А здесь чья голова на навершии
quote: Originally posted by ГрозаБ:
Бегемотик, вестимо
Только не это). Не бывает таких сабель )
quote: Originally posted by Saracen:
После всего, что в «карабеллы» в этой теме позаписали, можете и эту до кучи записывать)), хуже не будет)
quote: Изначально написано Sergeevich1951:
Подскажите, куда эту саблю записать?
Ну, раз всеведующие и все видавшие молчат, осмелюсь высказать свои соображения: какие-то смутные ощущения. Клинок вроде похож на персов, но не уверен, по времени из-за прямого хвостовика где-то в районе середины 17-ого видится, а гарда на манер турков 16-ого века, с оттенком первой половины 17-ого. Думаю, что клинок делали отдельно, а затем на купленный образец поставили гарду.
quote: Подскажите, куда эту саблю записать?
quote: Originally posted by Saracen:
Только не это). Не бывает таких сабель )
quote: Originally posted by Saracen:
Я говорю что поляки не стали турками после этого,
а пала не стала карабеллой. Разные это сабли.
И сильно подозреваю что навершие эфеса карабеллы вовсе не орлинная голова изначально.
quote: Изначально написано VMI:
Венгерским без примеси польскости.
Может и верно, но у поляков-то от венгров во многом ноги растут.
quote: Изначально написано ГрозаБ:
Ты мало сабель с наверьшем в виде головы крокодила или слона видел?
quote: Originally posted by Николай Путилин:
Слонов не гарантирую
quote: Originally posted by Николай Путилин:
у поляков-то от венгров во многом ноги растут.
quote: Originally posted by ГрозаБ:
А может давай самиx поляков спросим что есть карабела и по каким признакам они ее определяют?
quote: Изначально написано Николай Путилин:
Вот похожий клинок:
Спасибо! Там и колпачок имеется как на шамшире.
quote: Изначально написано Николай Путилин:
Может и верно, но у поляков-то от венгров во многом ноги растут.
Больная тема.Они уже лет 50 друг с друга одеяло перетягивают.Теперь ещё и наши подключились. Всё что не откопают,то казазацьке.
Забыл уже где, читал версию, что первая карабела родилась в Персии.
Якобы кто-то из тамошней знати ехавши по городу, увидел окно в форме
Ручки карабелы. Ну и завертелось.
quote: Изначально написано ГрозаБ:
Сиамские все со слонами.
quote: Originally posted by ГрозаБ:
Я специально примеры из польской, не переводной книги приводил
И зачем? Karabela Polska.. ни слова против не скажу
Ты покажи турецкие не переводные с турецкой карабеллой)
quote: Originally posted by Sergeevich1951:
Забыл уже где, читал версию, что первая карабела родилась в Персии.
Якобы кто-то из тамошней знати ехавши по городу, увидел окно в форме
Ручки карабелы. Ну и завертелось.
И зачем? Karabela Polska.. ни слова против не скажу
Ты покажи турецкие не переводные с турецкой карабеллой)
quote: Originally posted by Sergeevich1951:
увидел окно в форме
Ручки карабелы.
Вот! Арку увидел, традиционный мусульманский архитектурный элемент.
На навершие карабелл посмотрите.. не странно для католической Польши такая форма?
quote: Originally posted by ГрозаБ:
Не покажу, потому что турецким не владею.
Так я уж показал)
Килич
Вот! Арку увидел, традиционный мусульманский архитектурный элемент.
На навершие карабелл посмотрите.. не странно для католической Польши такая форма?
quote: Originally posted by ГрозаБ:
В том то и прикол, что не традиционной. А только в Мавзолее Xусейна в Карбеле
quote: Originally posted by ГрозаБ:
Вот ЭТО как раз не странно совсем.
Ну если рассматривать как заимствование, то конечно не странно.
Только тогда и от орлинного навершия отказывайся)
quote: Originally posted by ГрозаБ:
Ты статью почитал?
Нет
но мысли, смотрю, сходятся)
quote: Originally posted by ГрозаБ:
Там расмотрены ВСЕ версии
И как трактуется «»орлиное» навершие?
quote: Изначально написано Sergeevich1951:
Спасибо! Там и колпачок имеется как на шамшире.
Несколько более поздний образец, по ощущениям, но может пригодится. Клинок чуть уже.
quote: Originally posted by ГрозаБ:
Как орлиное навершье имхо, «архитектурная» иеория несостоятельна
Каждый имеет право на свою имху)
на то она и имха
quote: Изначально написано ГрозаБ:
Обычная сабля черкесско-татарского типа. Правда с более простым клинком, не штыковидным. Иx есть в наличии и в соxране, не копаныx. В книге Ривкина, которую я вам рекомендовал, подробно описаны
Замечательная имха, хоть и, имхо), не вполне корректная
Но ты бы эту имху развернул, если не лень:
quote: Originally posted by ГрозаБ:
имхо, «архитектурная» теория несостоятельна
PS: плодовитый ты сегодня на имхи
В статье даются ссылки на ряд аналогичных образцов из музеев и из раскопок. Надо посмотреть те статьи по находкам, на которые ссылаются авторы. По результатам анализа деталей рукояти и ножен, авторы делают вывод об их определенно местном происхождении, а клинок сабли, по их мнению, мог быть и привозным. Но отсутствие клейм говорит в пользу обратного. Форма клинка и авторам статей, да и мне больше напоминает турок, но мелкие долы, на мой взгляд, могут говорить и о западном происхождени.
quote: Originally posted by Saracen:
Но ты бы эту имху развернул, если не лень
quote: Изначально написано ГрозаБ:
Мелкие долы, да еще начинающиеся с четверти клинка, характерны для польши, германии и италии.
И яж про тоже, да и Курмановский об этом в диссертации писал. Вот только здесь нет ступенчатого начала елмани, то есть по внешним очертаниям это больше турок. Ну а если такой симбиоз, то может это и попытки местных мастеров. Или немцы. очень захотели скосить под турок)).
Да ты коротко, тезисно), не на симпозиуме ведь
quote: Originally posted by Saracen:
Да ты коротко, тезисно), не на симпозиуме ведь
quote: Originally posted by Николай Путилин:
С поляками чуть яснее, мне вот про наших ахламонов услышать охота.
quote: Изначально написано ГрозаБ:
Вот еще xорошая старая тема: https://forum.guns.ru/forummessage/79/859040.html Правда там Есаул пришел, а у него «козачество головного мозга в термальной стадии». Но есть интересные фото и ссылки
Хорошо, спасибо. Если успею, к вечеру посмотрю, продолжим разговор.
quote: Изначально написано Николай Путилин:
Хорошо, спасибо. Если успею, к вечеру посмотрю, продолжим разговор.
Пока нет совсем времени, так что до лучших времен.
Клинок короткий, очень широкий, но тонкий. С выраженой елманью. Либо Т-образный в сечении либо с очень широким долом. Слабоизогнутый. Перекрестье почти всегда с опущеными концами в персидском стиле.
Но есть небольшой нюанс. Минимум пять сабель этого типа с железным провенансом изготовлены в Польше. С польскими клинками. А вот в Венгрии этот клинок был еще популярнее и встречался как на магнатскиx сабляx, так и на гусаркаx. Причем я знаю минимум два турецкиx палы с венгерскими клинками.
quote: Originally posted by ГрозаБ:
Там расмотрены ВСЕ версии
quote: Originally posted by Saracen:
Извини, не догоняю в чем прикол)
Тесак янычар Августа II это, блин, тесак янычар Августа II,
а карабеллы это карабеллы (слово «польские» уже избыточно, но не лишнее)
Увидеть в гренадёрском тесаке-карабелу, нужно иметь весьма вычурное воображение
Ключевое слово «а-ля пала». вот как только «а-ля», то сразу «карабелла», не вопрос
Фиат 124, произведенный в Самаре, никто ведь фиатом не зовет. Это ВАЗ 2101.
quote: Originally posted by Sergeevich1951:
Увидеть в гренадёрском тесаке-карабелу, нужно иметь весьма вычурное воображение
quote: Originally posted by Arabat:
Со ссылками и иллюстрациями это уже не версия, а теория будет
«Бла-бла» оно, знаете ли, и с иллюстрациями случается. Даже прямо на этой странице
Не в иллюстрациях дело
quote: Изначально написано ГрозаБ:
Я гренадерский тесак привел как пример клинка, не более того
quote: Originally posted by Норман:
И потрясающе про «замаховую» саблю
quote: Изначально написано ГрозаБ:
Не зря Кулинский почти после описания каждой УСТАВНОЙ модели писал «возможны произвольные клинки».
Жаль что у тебя нет времени. Совершенно не понял связь между «саблей посадистой для замахового фехтования» (читаю как прекрасно управляемой) и «уставными» и произвольными клинками.. страницей назад ты гренадерский тесак отнес к карабеллам по клинку, а на этой уже пишешь «делать какие-либо выводы основываясь не клинке нельзя». Расшифруй плз)
quote: Originally posted by Saracen:
И как трактуется «»орлиное» навершие?
quote: Originally posted by ГрозаБ:
Как орлиное навершье
В статье вижу предложение разделять эфесы на два типа: с головой орла (что соответствует европейским ассоциациям формы навершия) и собственно карабелла (что соответствует восточному восприятию, абстрактное навершие и ничего зооморфного (арка и т.д.), термин «карабелла» в этом случае обусловлен контекстом статьи и не более).
Так это собственно ровненько то, что я пытаюсь тебе сказать).
quote: Изначально написано фудзин:
Очень интересные предметы есть, крутая коллекция. Но. есть пробелы автора в атрибуции по отдельным регионам, желание «состарить» предметы. К Персии (Ирану) отнесены предметы которые могли принадлежать к Аравии и другим регионам. Нет полного понимания отличия разных типов булатов по времени и рисунку. Есть сенсационные предметы, которые нужно изучать, но и усиленные и поздние, сборные.
Вот бы как-то все это систематизировать, в рамках какой-нибудь электронной базы, что ли. Ну сделал же Олег Шиндлер базу по защитному снаряжению 16-ого века, и потихоньку ее поплняет и расширяет. А по датировке, конечно, есть вопросы. Но я тут за собой подмечал иногда другую тенденцию, наоборот омалаживать клинки, мол, да это все 17-ый век. Но во многих музеях (Дрезденская оружейная палата, Музей истории искусств, Метрополитен музей и т.д.) я встречал более раннюю атрибуцию казалось бы более поздних образцов. А тут еще турецкие и персидские миниатюры с достаточно жесткой датировкой на середину 16-ого века начал смотреть, а там есть косвенные подтверждения. Так что я бы не стал все спорные датировки этого коллекционера считать неправильными априори, интересно было бы почитать его книгу, но я пока нигде не нашел, чтобы она была на английском, а арбский я, извините, не знаю.
quote: Originally posted by фудзин:
Эфес м.б восстановлен
Даже произвольно, без привязки ко времени бытования клинка. Примеры есть даже в Топкапы.
quote: Изначально написано фудзин:
А что Вы хотите услышать, собственно? По таким фотографиям плохим. Эфес м.б восстановлен, кость и т.д. А так а музее армии таких много атрибутированных как мамлюкские и оттоманские. На 16-17, и даже ранние сроки. Провенанса мы не знаем, как и когда поступили, тоже. Смотрим на таблички и сомневаемся Там и сабли Селима есть.
Даже произвольно, без привязки ко времени бытования клинка. Примеры есть даже в Топкапы.
А есть какие-нибудь катологи именно по собранию сабель из этого дворца? Я сумел от них получить только католог в виде перечня экспонатов, без описания даже. Так-то кое-что известно про них, но это все очень фрагментарно.
quote: Изначально написано Николай Путилин:
А тут еще турецкие и персидские миниатюры с достаточно жесткой датировкой на середину 16-ого века начал смотреть, а там есть косвенные подтверждения. Так что я бы не стал все спорные датировки этого коллекционера считать неправильными априори, интересно было бы почитать его книгу, но я пока нигде не нашел, чтобы она была на английском, а арбский я, извините, не знаю.
quote: Изначально написано Николай Путилин:
А есть какие-нибудь катологи именно по собранию сабель из этого дворца? Я сумел от них получить только католог в виде перечня экспонатов, без описания даже. Так-то кое-что известно про них, но это все очень фрагментарно.
Каталогов не видел. В самом музее, много охраны и фотографировать не дают, хотя в сети отдельные снимки попадают.
Спасибо Вам большое, обязательно прочитаю.
quote: Originally posted by VMI:
Я так понимаю. что с карабелями мы закончили
Прочитал. Согласен со всем написанным. Но только суть статьи в основном сводится к тому, что надо быть очень-очень осторожным. Да надо. Но все-таки по мере возможности привлекать изобразительные источники тоже надо, причем помимо чисто искусствоведческого их анализа надо все же пытаться уже и сопоставлять их с конкретными образцами. В рамках статьи просто на некоторых примерах продемонстрировано, как изображения могут не совпадать с их материальными прототипами. Но тут для конкретной задачи уже необходимо:
а) выделить интересующий нас временной промежуток,
б) найти конкрентые образцы, относящиеся к данному промежутку (и изобразительные источники, и материальные),
в) попытаться понять, какие черты реальных образцов изображались чисто схематически (и как), а какие были более реалистичными.
Для миниатюр 16-ого века, на мой взгляд, клинки изображались, за редким исключением, придельно схематически. Аналогичная ситуация, кстати, с картиной «Битва под Оршей». Но вот рукояти и перекрестья изображались значительно точнее, в этом отношении можно даже попробовать некую систематизацию провести. Но условность тоже, конечно, присутствует. Тут нужно какое-то чутье выработать, хотя есть большой риск начать отбирать только те изображения, которые будут удовлетворять своим собственным хотелкам.
Вряд ли хвостовик. Хотя такой толщины хвостовики в тесаках ятаганного типа,
встречаются, в 18ст.
Это сборка такого типа:
quote: Изначально написано Николай Путилин:
Гляньте, вот тут новые фотографии продавец выложил: http://www.konradsherlock.com/ottoman-sword-early-16th-c
Как думаете,такого типа рукоять подошла бы на эту саблю?
quote: Изначально написано Sergeevich1951:
Вряд ли хвостовик. Хотя такой толщины хвостовики в тесаках ятаганного типа,
встречаются, в 18ст.
Это сборка такого типа:
Тоже так думаю. Там по отблескам видно на фотографиях, что это, по всей видимости, какой-то цветной металл на рукояти. К тому же ко всему, на рукояти сабли Мстиславского передняя часть хвостовика заметно уже задней, обушной части. А здесь этого нет.
quote: Изначально написано Sergeevich1951:
Как думаете,такого типа рукоять подошла бы на эту саблю?
Может очень даже быть, но однозначный ответ мог бы дать только ретген. В принципе, может быть что-то и вроде карабелы из начала темы, но мне кажется, что это более поздняя мода.
quote: Изначально написано Николай Путилин:
Тоже так думаю. Там по отблескам видно на фотографиях, что это, по всей видимости, какой-то цветной металл на рукояти. К тому же ко всему, на рукояти сабли Мстиславского передняя часть хвостовика заметно уже задней, обушной части. А здесь этого нет.
Скорее всего лента сделана из свинца, это часто встречается на османском ХО 18ст.И больстер, на ятаганах, тоже свинцовый,
а припой из свинца+олово, иначе как припаять части рукояти (на ятаганах), если на ленте скань и зернь из серебра.
quote: Изначально написано Николай Путилин:
Меня вот с толку еще сбила рукоять на вот этой (правой) сабельке, по форме то они довольно похожи с этим турком.
quote: Изначально написано Sergeevich1951:
quote: Изначально написано Sergeevich1951:
Скорее всего лента сделана из свинца, это часто встречается на османском ХО 18ст.И больстер, на ятаганах, тоже свинцовый,
а припой из свинца+олово, иначе как припаять части рукояти (на ятаганах), если на ленте скань и зернь из серебра.
Свинец это все-таки, как мне кажется, нетипично для данного периода. Детали эфеса обычно либо из железа, либо из сплавов с медью.
Конечно на такую богатую саблю,не будут ставить свинец.
А на простенькую,вполне.
Конечно на такую богатую саблю,не будут ставить свинец.
А на простенькую,вполне.
Хорошо видно, что лента явно не жёлтого цвета, а скорее серого.
quote: Изначально написано Sergeevich1951:
Хорошо видно, что лента явно не жёлтого цвета, а скорее серого.
17-ый век, карабела. А откуда она?
quote: Изначально написано Николай Путилин:
На этой может быть и серебро. Не из простых.
Завалялся у меня набор деталей. Что скажет коллектив, какую ручку поставить?
quote: Изначально написано фудзин:
Шикарный набор, завидую. Карабелю ставь
quote: Originally posted by фудзин:
Карабелю ставь
Странный у вас вкус.
quote: Изначально написано Tonydin:
Блин, Владимир, прибил своими фотографиями )
Что-то ты ворон не ловишь. В 14г году, рядом с тобой, в Туле,
в центре города подняли ковшом экскаватора этот хабар.
Пришлось мне ехать
Но вы не ответили на мою просьбу.Какого типа рукоять поставить?
quote: Какого типа рукоять поставить?
Я бы не был столь категоричен относительно того, что это была карабела. Палюх говорит не в пользу последнего. Судя по наличию долов, клинок был, вероятно, польский (если такиможно сказать). Но елмань была небольшая, судя по устью. Может гусарка? У Заблоцкого надо посмотреть похожие образцы, но там есть и очень богато украшенные гусарки. Навершие могло просто потеряться. Правда хвостовик короткий, но это еще ничего окончательно не говорит.
quote: Изначально написано Николай Путилин:
Я бы не был столь категоричен относительно того, что это была карабела. Палюх говорит не в пользу последнего.
Не приходилось видеть карабелу с палюхом.
Если клинок действительно очень узкий, то это 18-ый век наверное, по мотивам. А может и более поздняя. Но, как вы сказали, сначала надо размеры точные узнать.
Может быть эту видели?
quote: Originally posted by Николай Путилин:
Обратите внимание на надпись на картинке
Как то вы лихо измеряете, на мой взгляд-неверно.
quote: Там написано: карабелла. Кем была сделана эта акварель и когда я не знаю
quote: Как то вы лихо измеряете, на мой взгляд-неверно.
Вот я и запомнил, что видел похожую саблю там. А так, просто попалась на глаза эта надпись, ну и решил, как время появилось, показать. Меня эта карабелля не смущает, я к ним, в целом, равнодушен. Это, кстати, подтверждается и тем, что я не заметил надписи 1910))). То есть они мне интересны, но в меньшей степени чем некоторые другие более ранние сабли. Я просто думаю что название «карабелла» в определенный момент начало приставать ко всем саблям со схожими по конструкции рукоятям, даже если там и не было «головы орла» в ясном виде. Вот и все, что я хотел сказать.